Мысли по поводу...

[Ela]

...культовых фильмов вообще - и олного из них в частности.

Дело в том, что я тут недавно некоторым образом лишила себя культурологической невинности, посмотрев "Аи-но кусаби". И хочу высказать свои мысли по этому поводу.

Но сначала - несколько, как принято говорить в среде фэндома, варнингов.

1. Те, кому памятен мой тред насчет пресловутых "рук", и кто считает, что я сейчас начну ругать это аниме за яойное и местами несколько БДМСное содержание плюс откровенное членовредительство, могут спокойно этот тред проматывать, не читая. Не буду.

2. Те, кто полагает, что я собираюсь верещать от неодолимого восторга, могут сделать то же самое и по той же причине. Потому что я собираюсь делат совсем другое. Я собираюсь думать - что именно сделало этот фильм культовым, причем даже и в среде, не имеющей ни малейшего отношения ни к яою, ни даже к аниме (слишком уж много знаю таких примеров, именно они меня и сподвигли).

3. А потому - выкладывать мысли я буду "в строгом беспорядке", и ваши комменты приветствуются.

4. А вот хамство в адрес друг друга по ходу дискуссии НЕ приветствуется. Такие посты буду резать беспощадно.

5. Когда я выскажу все, что хотела, и в конце одного из моих комментов появится долгожданое "овари", любой из поклонников этого фильма может взять то, что получится, на любой из посвященных этому фильму сайтов в качестве статьи-эссе - если ему этого захочется, понятное дело. Прошу только сообщить мне об этом в личку и при размещении указать источник.

6. А ссылку на дискуссию, если она получится интересной, можно размещать хоть сейчас. Приходите и спорьте. Разумеется, в рамках приличий и вежливого отношения друг к другу.

Так, вроде бы все сказала, что нужно, перед тем, как начать высказываться потихоньку.

Остальное - уже в комментах.

Comments

[Ela]

Так ведь не до финала дискуссии, верно?

Это я пока только о Ясоне, да и то еще далеко не все, что собиралась. А ведь еще и Рики существует, ne? И потом - вот уж о ком еще до Рики есть смысл поговорить, так это о Рауле, Гае и Катце. Равно как о традициях, их хранителях и нарушителях.

(Между делом - вот, кстати, еще один фортель Ясона. Я о Катце. Да где ж это видано, чтобы мальчишка-фурнитур шарахался по сети и таки нарул там основной секрет Танагуры - и при этом отделался ударом хлыста по лицу? Не утилизирован, даже мозги не промыты. Напротив - Ясон очччень неплохо устроил его дальнейшую судьбу... и юзает его отличные непромытые мозги в хвост и в гриву. Это не доброта, это именно выходка (интересно - НАСКОЛЬКО Юпитер в курсе?), и как и прочие выходки, она сходит Ясону с рук. До тех пор, пока в дело не вмешиваются ЖИВЫЕ эмоции, отношения между двумя ЛЮДЬМИ, а не хозяином и игрушкой, Юпитер спускает Ясону невероятное).

[Jetthro]

Историю с Катце, мне кажется, как раз можно объяснить блондячей практичностью. Да, в обход правил, да, рискованно, но расчетливо и рационально, ибо гробить такие мозги по меньшей мере глупо. Сам же Ясон об этом говорит. Может, конечно, любой другой блонди прикончил бы рыжего без разговоров, но че-то я в это не верю. Если есть шанс поюзать - значит, надо этим шансом пользоваться, так что это не фортель.

[Ela]

Джетро, в блондячей практичности я и не сомневаюсь, ни-ни! Но - позволить жить, да еще и с нестерой памятью, обладателю ТАКОГО секрета... нет, все-таки и выходка тоже. ИМХО. Но - в рамках полномочий.

Эх... а ведь я еще ни слова не сказала о том, зачем бал нужен пресловутый год разлуки (не - почему, а именно ЗАЧЕМ, это не одно и то же). И Тихе насчет символов обещалась...

Так что еще будет о чем поговорить в продолжение треда, ох, и будет же...

[Jetthro]

Очень надеюсь, что будет. Так что там все-таки с символами?

[Ela]

Вот высплюсь, и на свежую голову изложу о символике волос (о волосах - на свежую голову... м-мм, ну и сказанула, однако... кажется, мне и правда сперва выспаться надо )

Опять же надеюсь, завтра дискутантов прибудут. Я у вас на форуме сказала, что уж если открыла тред, то для того, чтобы в нем постили, и буду рада любым интересным мнениям.

Авось их завтра по уже сказанному прибудет (ох, чует мое сердце, одним тредом это не ограничится, придется скоро еще один открывать!), я приду, тихо офигею, прочитаю все это, отвечу как смогу - и вперед, за символику, а также поименованных персонажей!

[Ela]

Вот высплюсь, и на свежую голову изложу о символике волос (о волосах - на свежую голову... м-мм, ну и сказанула, однако... кажется, мне и правда сперва выспаться надо )

Опять же надеюсь, завтра дискутантов прибудут. Я у вас на форуме сказала, что уж если открыла тред, то для того, чтобы в нем постили, и буду рада любым интересным мнениям.

Авось их завтра по уже сказанному прибудет (ох, чует мое сердце, одним тредом это не ограничится, придется скоро еще один открывать!), я приду, тихо офигею, прочитаю все это, отвечу как смогу - и вперед, за символику, а также поименованных персонажей!

[Jetthro]

Самое обидно, что я-то при этом всем присутстовать не буду... Удачи Вам с символами и со всем остальным!

[Ela]

А почему не будешь? Куда-то уезжаешь завтра или как? Нам будет тебя не хватать! Не бросай нас, пожалуйста!

[Jetthro]

Уезжаю! Но тут, я думаю, и без меня будет кому поспорить, а я приеду и обчитаюс!

[PaleFire]

Ela

Совместное самоубийство влюбленных - да, да и еще раз да! Именно. Каноника.

Кстати, насколько я знаю, в финале все эти проходы по Дана Бан выглядели иначе - Рики шатался там вместе с Катце, пока того не отослал Ясон. Но это инфа недостоверная.

Насчет секрета Танагуры, отрытого Катце в сети. Секрет Guardian, с точки зрения блонди, возможно, не стоит ломаного гроша. Так что зачем тереть память? От этой процедуры мозги портятся, а их еще использовать и использовать.

[Tihe]

Народ на кусабном форуме стеснительный, они читают, но пока не пишут, но еще разойдуцца. *)



А уж как мое сердце радуецца. *)



Волосы? Ну так это символ силы. *) Чем длинее и гуще, тем и...*)



А год разлуки... Тоже уже давно пришли к ощему мнению, что это нужно для того, чтобы дать Рики глотнуть свободы и самому все осознать.

Да и Ясону это нужно было по той же причине. Он и себя проверить хотел - не блажь ли обычная. *) Т.к. начал ощущать, что слетает с катушек.

[Ланс]

Ela

>> Гай ЛИШИЛ РИКИ ВЫБОРА

ровно в той же мере, что и Ясон ('твоя привязь не настолько ослаблена'): Рики еще колеблется, хочет он остаться с Ясоном или не хочет. Ясон (и Катце) давят на него, вынуждая принять первое решение, Гай давит, склоняя ко второму. Катце бьет в привязанность, Гай - в гордость.



Что касается суидидальной традиции, я согласен, что это одно из возможных трактований. Мне даже встречался фанфик на эту тему. Но. Тот факт, что _сами_ амойцы верили - в бога ли, в перерождение ли душ, в загробную жизнь ли, - вызывает у меня очень большие сомнения. Поэтому трактовка пройдет как послание автора - зрителю, но никак не внутренняя мотивации поступков героев.

Далее, задницу они, бесспорно, надрали)) Но их бегство откуда и никуда. И это куда более разрушительно для системы. Вы понимаете, почему? Переродиться в новом облике и быть вместе, по сути, означает переродиться в облике, подходящим для системы. Т.е., сперва надрав задницу, ту же систему почесать за ушком. Просто бегство - это выпадение из системы окончательно, навсегда.





Jethro

>> Почему Рики вернулся? А я давно говорю - разве это жизнь! А так хоть приятное кому-то сделать...

И прославился заодно))



Etne

>> У меня после просмотра аниме осталось впечатление, что его снимали как "трагедию непонимания". Ясон попросту не умеет обращаться слюдьми на равных, и даже настоящая любовь не смогла исправить этого прискорбного факта. Ничему он практически не научился. Вот отсюда и проистекает печальный финал.

Согласен с Вами.

[Tihe]

Ланс

Где-то в новелле проскальзывает намек, что как минимум мифология на Амои была. *)

[lyre_bird]

aeris

>> "Ясон любил ходить по краю. В сущности, куда сильнее, чем он любил Рики"

я бы, скорее, поставил где-нибудь 'потому что')

[PaleFire]

трактовка пройдет как послание автора - зрителю, но никак не внутренняя мотивации поступков героев

Да. Точно. Только в японской традиции мотивацию внутренних поступков вообще не обязательно объяснять - пространство настолько насыщенно пониманием того, "как правильно", практически для любой ситуации есть канон, что объяснять, кто зачем поступил так, а не иначе, и не требуется. Это вообще в японской кинематографии, не только анимэ, очень заметно. "Порядочный человек в такой ситуации не может поступить иначе". Со свободой выбора плохо. Или порядочный человек (герой, сволочь, нужное подчеркнуть) поступает так, как положено, или он не порядочный человек, но о таком и говорить нет смысла.



Мне кажется, трактуя АнК с точки зрения западной культуры, мы неправы. Это все-таки японская каноника.

[Ланс]

Tihe,

отрицать не буду, но пока своими глазами не увижу, буду утверждать, что блонди и мифология суть две вещи несовместные)

[Tihe]

Ланс

А она у граждан была. Но мне думаецца, что в той ситуации и в том состоянии, Ясон был вполне готов поверить и триединого и в многорукого и вообще хоть во что.

Любому сердцу нужна надежда и любому нужно, "чтобы обязательно было куда пойти" (с) *))

[Ланс]

PaleFire,

>> Мне кажется, трактуя АнК с точки зрения западной культуры, мы неправы. Это все-таки японская каноника.

вынужден согласиться

но с моей, западной, точки зрения эта версия очень во многом выглядит ...странно) поскольку поднимает вопрос о том, что герои не японцы, с японской традицией не знакомы, а блонди так и вовсе должен быть до последней степени рационален.))

Вы не допускаете мысли, что авторов _фильма_ возникло желание наполнить старую форму новым содержанием?



плюс тот факт, что смерть Ясона считать самоубийством - само по себе немалая натяжка.

[Страж]

Э, мне кажется неправомочным рассуждать о том, что герои не японцы. А кто они, если их придумал японец? Точно так же как русскими, шведами или французами будут персонажи, придуманные рускими, шведами или французами. Как это, менталитет, верно? И вообще, это, по-моему, уже пошла голимая философия

[Сайфо]

Вот сообщили Ясону, что Рики пришел - и как же он ломанулся с делового приема! Всех бросил и обо всем забыл.



А с чего вообще возникла версия, что Ясону сообщили о Рики, а не о покушении? По-моему. речь шла именно о покушении, именно поэтому Рауль увязывается следом.

[Сайфо]

Вообще, обсуждая АнК нужно четко обозначить, о чем именно речь. Пытаемся ли мы реконструировать и понять мир, придуманный госпожой Есихара, пытаемся понять, что хотела сказать она или же говорим о том, что именно мы видим в этом вне зависимости от того, хотели ли это сказать авторы, лишь бы было тому подтвержедние в тексте или аниме.



Теперь о том. собственно, что для меня значит АнК и что меня цепляет.



Борьба с системой мне параллельна и на бесчеловечность общественной структуры Амои мне глубоко наплевать. Вообще в АнК меня волнуют только две грппы персонажей, плюс еще один персонаж. Это блонди, фурнитуры и Рики. Чем они объединены? Ответ простой - служение. С блонди ситуация крайне интересная. Служение осознанное, но неизбежное. Более того, блонди оказываются в странной ситуации - ты все и ты же - никто. Чем-то напоминает Поверженных Глена Кука. Помните, как их с этого дела таращило? Но самое главное, служение блонди - это пржде всего внутренняя дисциплина. Цепляет страшно. Фурнитуры интересны не менее. Их служение осознанное абсолютно, то есть, они сами делают выбор. Плюс к этому они лишаются части человеческой сущности, превращаясь фактически в живую мебель. Это вообще фетиш безумный. И на примере Катцэ мы видим, что действительно идет глубокая перестройка личности, преданность стновится настоящей, а служение - необходимым. И, наконец, Рики. Его пытаются втянуть в ситуацию служения, он сопротивляется, как может, но все равно получает от этого кайф. И, на самом деле, олицетворяет собой среднестатистического человека. которому и хочется, и колется.



Конечно в АнК идет проработка и дргих пластов, строящаяся на игре с фетишами (не наю, можно ли назвать это архетипами). То есть аристократичность блонди, непременный бокал с вином, перчатки, дистанция, стерильность, умение переносить боль, способность к самопожертвованию, диктуемая долгом и т.д. Пэты - публичность, зависимость, сексуальность. Фурнитуры - дисциплина, собранность, пребывание в тени, кастрация -предельное унижение. При том. что само по себе унижение ни для кого не является целью. Максимум - инструментом. то есть, нет обесценивающей БДСМ-ные отношеия попытки утвердиться за чужой счет. Напротив. Тот, кто берет обладает действительным правом брать. Ну и монгрелы, конечно. Чья роль интересна только с точки зрения объекта взаимодействия с дисциплиниующей системой. Сами по себе мнгрелы интереса не вызывают.



Может быть прелесть АнК в жесткой дисциплинирующей структуре, которая необходима большинству людей и которую они ищут в вере, преданности делу, в армии, в сексуальных отношениях - у кого как, тно это есть почти у всех. Либо, в отрицании такой системы тием, кому она не требуется. То есть, сюжет, если обобщить, получается вечный - поиск Бога и Богоборчество. Другое дело, что ответ предлагается нестандартный.

[Сайфо]

Гая. Имхо, взвалить Гая на плечо - это ничуть не менее действенный способ заставить Рики шевелиться



Абсолютно недейственный способ, ведь Ясон уже знает о кастрации и предполагает, что Рики в общем-то не в состоянии передвигаться быстро

[PaleFire]

Ланс

Авторы фильма - плоть от плоти и кровь от крови той же самой социокультурной среды. Они не знают и плохо могут представить себе модель и схемы поведения, отличающиеся от им известных. Утрировать знакомое - да, довести до логического предела - да, но выйти за их пределы - нет.

Для нас как представителей западной культуры странны мотивации и ход мыслей не только персонажей АнК, странно любое анимэ, сделанное не для гайдзинской аудитории.

Попытка понять и проанализировать АнК без поправки на менталитет создателей книги и фильма будет провальной. Другая культура, в чем-то совсем другая.

Вот простой пример: в современной западной культуре конфликт между любовью и долгом "правильно" решается в пользу любви, общественное ниже личного. Плохо это или хорошо, неважно, важно, что это так. И позиция Ясона, все забывшего и все отдавшего ради любви, нам близка и понятна. Он герой, жаль, что он погиб, скотина Катце, не попытавшийся вынести хозяина из пекла.

Но что Ясон для восточника? Человек, который ради личной прихоти пренебрег своим долгом, совершил подлость, забыв о своих обязанностях, о людях, которые от него зависят. Человек, поддавшийся страстям, зашедший так далеко, так уронивший репутацию группы, которую он представлял, что единственным способом разрешения ситуации для него будет смерть. Она очистит его имя и позволит оставшимся выйти из кризиса, в который их опрокинуло недолжное поведение лидера. С этого ракурса решение Ясона остаться в Дана Бан - а мог бы поползти к выходу, - правильное и должное, только так он и мог поступить. И возвращение к нему Рики - правильное и должное. Дело не в любви, а в том, что ответственность за кризис лежит на них обоих. И Катце, из любви и преданности не предпринимающий ничего, кроме попытки облегчить приход смерти Ясона и Рики, человек доблести и чести.

Личное не значит важное. Откровение для нашей культуры, аксиома для японской.



Страж

Ты права в том, что кого бы не пытались писать авторы, все равно у них получатся люди одной с ними национальности, более того - современники. И в фантастике это особенно бросается в глаза.

[Ela]

Вот она я - вернулась, начинаю излагать. Понемногу.

1. "Далее, задницу они, бесспорно, надрали)) Но их бегство откуда и никуда. И это куда более разрушительно для системы. Вы понимаете, почему? Переродиться в новом облике и быть вместе, по сути, означает переродиться в облике, подходящим для системы. Т.е., сперва надрав задницу, ту же систему почесать за ушком. Просто бегство - это выпадение из системы окончательно, навсегда."



И кто нарисовал, чтоперерождение идет в том же мир и в ту же систему?! Никто и нигде.Будь это так, в реале бедолаг в случае выживания не карали бы так страшно и жестоко. Они уходят СОВСЕМ - в другое время, реалии, миры - оставляя систему с носом. Всякий раз. И вот это в менталитете очень хорошо осознается.

---

2. К вопросу о том, "японцы" ли они по мировоззрению. Однозначно - ДА! "Э, мне кажется неправомочным рассуждать о том, что герои не японцы. А кто они, если их придумал японец? Точно так же как русскими, шведами или французами будут персонажи, придуманные рускими, шведами или французами. Как это, менталитет, верно? Страж - ВЕРНО! Вернее некуда. Это очень японская история. Менталитет сквозит в каждой фразе, в каждом шаге. Когда я искала, есть ли в сети хоть один полный перевод и наткнулась только на всем вам известный частичный английский, меня там сразу же зацепила следующая фразочка:"By now I don't think it's necessary to tell you, but to avoid subsequent complications when you return to Eos I want you perfectly clean of all the bad habits of the Slum. I will not tolerate any behaviour which would tarnish that ring you wear between your legs. Do you understand, Riki?" И вот он вам, менталитет!!! Если это не столь же невыразимо японская фразочка, как и процитированное мной раньше "госпожа ведьма, вы же старая женщина, как же вам не стыдно!", то я - Токугава Иэясу!!!

А я точно знаю, что я НЕ Токугава Иэясу!

Ну что - продолжаем?

[Tihe]

Чего продолжаем? Я лично символов жду. *)

А также о Катце и Рауле. *)

[Tihe]

[Ela]

А я пока хочу задержаться еще немного на "японскости" этой истории. Развести очередную голимую философию.

Ибо Истинному Самураю, как я уже говорила, должно быть невозмутиму и сдержанну, и иметь морду кирпичом - Истинно Самурайским Кирпичом. Никого не напоминает? То-то.

Ясон - тот самый Истинный Самурай, доведенный до предела качеств, почти до их абсурда.

Но... есть у меня есть одну сугубо ИМХастое ИМХО. Заключается оно в том, что образ, который принято обычно считать национальным характером, им никогда НЕ является. Он скорее являет собой национальный ИДЕАЛ - а национальному характеру скорее противоположен. Ну сами посмотрите. Англичанин - английский джентльмен, надменный и холодноватый, stiff upper lip и все такое? Ага, как бы не так. Чего стоят английсике футобольные фаны, разносящие стадионы - бешеный темперамент и никакого джентльментсва! Легкомысленне французы? Как же... порясающие работяги, очень при этом расчетливые в хорошем (а бывает, и не только) смысле слова - так и что же не кутнуть, если работа сделана, заработок рассчитан и четкая сумма на кутеж выделена от и до - но при чем тут легкомыслие. Самурайская сдержанность японцев? И это если вспомнить ДРАКИ в японском парламенте - не как отдельный эксцесс, а как нередкое явление? Нет уж. Судя по книгам самих же японских авторов, японцы народ вполне темпераментный. Самурайский идеал - как и любой национальный идеал - призван не выражать национальный характер, а облагораживать его и сглаживать те черты. которые являются или могут стать недостатками.

Так вот - если Ясон у нас такой вот Истинный Самурай со всеми его чертами, картинка национального ИДЕАЛА, то Рики воплощает собой как раз национальный ХАРАКТЕР. При этом мы видим и отталкивающие черты идеала, и неприятные качетсва характера, когда они раздельны. Этакое единство и борьба противоположностей. ИМХО.

[Tihe]

"Остро, по-заграничному" (с) *)



Предположим.

А как тогда с Раулем? Уж в его образе то как раз этот ИДЕАЛ наиболее четко выражен.

[PaleFire]

Tihe

Рауль не идеал. Рауль хранитель идеала.

[Ela]

Мя, к Раулю я ишшо верусь, ага. Пока еще пару слов об идеале и характере, воплощенных в Ясоне и Рики. Итак - идеал без характера - мертв, это отвратительная фикция, оболчка, холодная и бессердечная. Характер без идеала - ну, вспомним, ЧЕМ занимался Рики, собственно, когда Ясон его выручил (что в книге, что в фильме... м-да). И только вместе они облагораживают и очеловечиваю друг друга и обретают смысл. Это если уж говорить и символах и символическом значении.

А вот уже о волосах - сейчас будет, раз пошла такая пьянка - причем отдельным постом.