Мысли по поводу - II

[Ela]

Продолжение треда "Мысли по поводу..."

Comments

[Ela]

Продолжаем обсуждение здесь.

[Сайфо]

А что, Рики обязательно нужно обсуждать, чтобы перейти к системе?

[PaleFire]

Про систему - интересно, но это я буду долго думать...

[Страж]

А что подразумевается под системой? Социальная система? Или Юпитер как система?

[Tihe]

По Рики не мешало бы выработать какое-то общее представление. А то уж очень он по-разному воспринмается. Слишком по-разному.

И никак нельзя оставить Катце и Рауля.

[Asia Al-Medham]

О ками, Эла, да вы посмотрели Кусаби... А где начало треда? Что-то по рассылке он мне не пришел, на дайрике ли он?((

[интуиция продсказывает, что Вам... ну, не факт, что понравилось, но пробило, как минимум. Или это логика? Интересно проверить.]

[Ela]

начало треда вот здесь:

http://diary.ru/~Ela/?comments&postid=13911619



Asia - поскольку там уже за триста постов, я решила открыть дополнительный - потому что грузится иначе уж больно долго. Буду ОЧЕНЬ рада, если ты его прочитаешь и примешь участие в дискуссии.



Насчет Рики - нет, чтобы перейти к размышлениям о системе, о нем высказываться не обязательно... ну - не совсем обязательно. Но - поскольку ВСЕ герои всё-тави являются ее продуктами, было бы неплохо сначала (или параллельно) с обсуждением системы как-то выработать некое более или менее общее представление о героях. Хотя бы именно как о ее детищах.

Страж - и то, и другое. То есть - что представляет собой Юпитер и что представляет собой данная социальная система. И - заданные в конце предыдущего треда вопросы о том, возможно ли обрушение этой системы вообще, и как это будет выглядеть в случае обрушеня в частности. (Вопрос отчасти навеян тем, что я НЕ согласна с Чеширочкой по поводу Notre Dame(ну разве что и правда воспинимать это как злостный стёб )

[Tihe]

Не похож Нотр Дам на стеб.

А похож на элементарную месть "высшим". Сублимированную... *)

[PaleFire]

Tihe

Нотр-Дам похож (и является, как говорила автор) литературным упражнением. Автор пробовала, сможет ли она написать текстик определенного стиля. Написала. Смогла.

Всё.



Ela

Юпитер мне с нездешней силой напоминает ИскИнов в симмонсовском представлении о них (Гиперион). Тех, что попроще.

[Asia Al-Medham]

Ela

Спасибо, попробую вспомнить буквы.))

[Сайфо]

Пробыв день без инета, оформила свое мнение по Гаю. Он не опереточный злодей. к сожалению. Он - самое обычное бытовое зло. И это гораздо хуже.

[Йэн]

Очень интересная дискуссия! (простите, сходу запостился в старый тред, да еще почему-то дважды...)



Позвольте задать вопрос: намно-о-ого выше вы обсуждали символику волос в этом аниме. Очень интересные теории, читаю с удовольствием. Так вот, а не допускаете ли вы, что никакой символической подоплеки, во всяком случае, настолько глубокой, нет, а вы умножаете сущности без нужды? Допустим, элита должна отличаться от прочих - пусть отличается длиной ухоженных волос. А если всем остальным художники просто нарисовали такие прически, потому что им показалось, что так будет красиво? И все?

Просто если подводить базу символики, то тогда можно любое аниме так же анализировать, притягивая за уши и хвосты персонажей - думаю, не ошибусь, если скажу, что минимум у трети, чем у половины героев аниме волосы ниже попы. И чем тогда объясняется, что Сейлормун носит длинные волосы, увязанные в оданго, а Сейлормеркури - короткую стрижку?

[Сайфо]

Йэн, по Сэйлормун ничего не скажу, ибо не смотрела. но вообще символика волос в аниме - цвет, длина, прическа - это классика, подверждаемая самими мангаками и аниматорами. Раскладка по цвету вообще чуть ли не каноническая.

[Tihe]

http://www.diary.ru/~Tanuki-zanuda/...postid=14306635



Оффтоп. Ясон Минк готов. *)

[Ela]

Сайфо - а вот напомни раскладку по цвету анимешную, плиз, я сейчас неточно помню.

Что касается длины волос - это я просто сказала, что уж если в ней и есть какая-то символика, то не фрейдистская, а символизирование социального статуса. И к этому еще чуть позже вернусь ненадолго.

Гай как БЫТОВОЕ зло... ИМХО - мысль очаровательная. Можно более развернуто, если не затруднит?

Да - и насче того, что Рики истерик. Кажется, я поняла, откуда взялось такое мнение. (В воскресенье схожу пересмотрю фильм и еще раз проверю - но мне кажется, я правильно помню). Из пролога оно взялось. Вот там у него и вправду несколько истеричное с первого взгляда поведение. И из него складывается уже дальнейшее печатление. Ну, или по крайней мере отпечаток накладывается. Так вот - не истерика это, а понты блатные. Уголовная манера поведения, бандитский вздрыг, имитация истерики (очень, впрочем действенная и заразителная). Луна правильно напоминала, что перед нами все-таки банда молодежная, а не законопослушные граждане.

[Сайфо]

Ela, раскладку я точно не помню, помню, что блондинистость - это сдержанность, холодность, брюнеты - вспыльчивость и т.д. Как-то там в лоб было.



По остальному =- потом.

[Ela]

М-мм, по-моему, как-то иначе было.Надо будет поискать.

[Ela]

Поискала. Нашла.

Как я и помнила, вспыльчивость и вообще повышенный темперамент означают в анимешной символике не черные, РЫЖИЕ волосы (м-мм... у кого это там среди Вайсов любимое словечко - это shi-ne ? Вот-вот.) И в этом случае особо занятно выглядит ситуация с Катце.

Светлые волосы, наоборот, призваны обозначать сдержанность, а черные занимают как бы некое промежуточное положение между рыжими и светлыми в этой символике.За что в сети купила, за то и продаю. Комменты в этой связи будут?

А теперь все же хочу вернуться к обсуждению системы. Общества. Которое не простопронзительно гомосексуально, как выразился уже не помню кто в одной изстатей - он пронзительно и поразительно МОНОсексуально. Много ли мы видим женщин - и в фильме, и в книге? Мимея - в воспоминаниях Рики (только образом, мгновенным, все остальное - по кнгие и по Dark Erogenous). Несколько тел среди андроидов. Несколько дам на аукционе. И это ВСЁ.

Вопрос на засыпку - почему и зачем?

[Tihe]

Ela

Ну во-первых, чтобы не размножались почем зря, а во-вторых...Автор так захотела! Поменьше баб и побольше мужчин красивых и разных. *)



А если посерьезнее, то женщин вроде как достаточно среди граждан и петов.

[Ela]

Вообще-то НЕ достаточно. Так,на глаз, вприкидку - процентов десять-пятнадцать. ИМХО - это НЕ случайно, и объяснение у меня есть.Но мне, как всегда, охота сперва остальных выслушать.

[Tihe]

Ну, как я уже сказала, чтобы контролировать процесс размножения.



А потом...женщины труднее поддаются дрессировке, мне так кажется. Вернее для этого требуется больше усилий. А мужчин, собранных в кучу и лишенных женского общества, легче направить и управить - они не отвлекаюцца.

Но это ИМХО и довольно квелое. *)

[Ela]

Не такое уж и квелое.

Однополым коллективом рулить НЕСРАВНИМО легче. Проверено на практике. Я ведь в разных школах преподавала - в том числе и в суворовском училище.Разница в этом смысле КОЛОССАЛЬНАЯ. И не в училищной дисципоине дело.

Так что - правильно, таким моносексуальным общество легче рулить. Оно могло быть и преимущественно женским, а не преимуществено мужским, вот тут разница не так и велика, но в любом смысле преимущественно моносексуальным. А еще - окончательный отрыв прокреативности от удовольствия и чувств. Это тоже очень важно. Потому что семья, рожающая детей - не только ячейка общества, но и зародыш противостояния обществу. Клонирование. клонирование... и генная инженерия. Машина держит свою железную лапу на двух очччень важных рычагах - размножении и наслаждении.

А теперь вопрос - зачем там тогда и вообще есть этот очень небольшой процент женщин?

[ada_star]

Возвращаясь к вопросу о добровольности кастрации. Простите, если пропустила чьи-то аргументы на этот счет, тред такой огромный, что могла не углядеть чего.

Я дважды смотрела фильм и оба раза впечатление у меня осталось такое, что это произошло по согласию. Конечно, чтобы аргументированно что-то утверждать, хорошо бы текст перед глазами иметь, а у меня его нет. Но по памяти и по ощущению - именно так. Рики не посылает Гая прямо, ввязывается в бессмысленный разговор, и в результате у меня, зрителя, складывается ощущение, что Рики сам не знает, чего хочет. Уверен ли он в том, что любит Ясона и должен вернуться к нему? Уверен ли в том, что не хочет остаться с Гаем? Черт его знает, он оставляет Гаю место для домыслов и надежд. Мне кажется, Рики там пытается переложить ответственность за свои решения на других, на Гая. Он подводит Гая к насилию над собой. Рики мог бы сказать Гаю, что любит Ясона и хочет Ясона. Но нет, Рики говорит, что вот есть член, есть кольцо и эти детали привязывают его к Ясону. Таким образом Рики разделяет себя как личность и свои желания, воплощенные в члене и кольце. Он дает Гаю понять, что желания навязанные, что он в них не виноват.

Я, честно сказать, не люблю Рики. Я вижу его манипулятором-жертвой, которая сама (но вряд ли осознанно) ставит себя в положение жертвы - что с Ясоном, что с Гаем. Провоцирует агрессию и старадет в результате. Наверное, нравится страдать

Я тут намеренно резко говорю, вдруг удастся кого-нибудь спровоцировать так, чтоб мне объяснили, что Рики на самом деле клевый. Я тогда его тоже полюблю

[Ela]

ada_star - я в том треде свое мнение насчет мотиваций Рики озвучила, но могу повторить на случай если оно как-тобылопропущено и затерялось. Рики Гая просто-напросто жалеет. Потому что сказать открытым текстом "Я люблю ЯСОНА и хочу ЯСОНА" означает однозначно: 1) "а не тебя" - что драматично по сути; и 2)"он лучше тебя" - что для Гая даже более внятно и более значимо, и травматично по самолюбию. Ну, Рики и вербализует так, как с его точки зрения для Гая будет легче воспринять тот факт, что к преошлому не возврата - "я не в своей воле". Заодно и пугает Гая (и ведь правильно), стараясь вдолбить ему,что я Ясоном шутки не проходят, и он вполне способен. если что, разобрать на составную анатомию без наркоза - лишь бы его бывший любовник не только не влезал не в свою койку, но и вообще держался подальше и выкинул из головы идеи, опасные в первую очередб для него же самого. В общем - режет хвост по частям, балда.

Я просто очень часто встречала такое поведение в жизни. Когда умные, сильные и хорошие люди просто не умеют сказать "я тебя больше не люблю" и пытаются отформулировать черт же знает что. Результаты я лучше здесь озвучивать не буду. Правда, до челоновредительства (как в прямом, так и в опосредованном виде) дело не дошло, и до смертоубийства тоже, но... в общем, ИМХО, я свое мнение по тому поводу выразила достаточно ясно. И о Рики, и о его мотивах. Не "жертва-манипулятор", а неглупый и хороший человек, которому вина перед брошенным любовником за то, что они расстались, не дает сказать простые и жестокие слова. И еще трудно сказать, КАК повернулись бы события, скажи это Рики четко и ясно. (М-ммм... господа фикрайтеры - ваши мнения о такой альтернативной версии? )

[ada_star]

Эла, это рассуждение - не говорит прямо, потому что жалеет - я помню. Я предлагаю альтернативное. Или даже не альтернативное, а параллельное, ведь один мотив не исключает другого. Да, жалеет Гая. Но и предоставляет тому самому додумать жестокую правду. Пусть Гай сам поймет, догадается и оставит меня в покое, а я не буду виноват в причинении ему боли.

Я тоже в жизни сталкивалась с таким поведением много раз, да и сама грешна бывала, о чем сожалению. Но здесь, в случае Рики-Гая, мне кажется, дело не в только этом распространенном неумении прямо сказать "нет". Мне отчетливо там видится еще и неуверенность самого Рики. Стал бы он так себя держать в разговоре, если бы был на сто процентов уверен, что хочет быть с Ясоном и только с Ясоном? Стал бы он так говорить, если бы был готов сам принять решение и сам к нему идти, не предоставляя любовникам решать за себя, с кем ему быть? Я не уверена.



А по поводу "жертва-манипулятор". Я не вкладываю сугубо отрицательный смысл в такое определение. Неглупый и хороший человек может быть манипулятором (я знаю таких не осознающих себя манипуляторов, их полно ). И жертвой - тоже запросто. Это как красное и квадратное - хороший и манипулирует. Или добрый, но давит.

Может быть, правда, стоит заменить здесь "манипуляции" на "провокации" - в том, что поведение Рики провоцирует и Гая, и Ясона, я уверена как раз. Это вот неумение сказать прямо и четко, чего хочешь, еще как провоцирует других решать за тебя. И вот они, значит, решают, а потом оказываются виноваты, потому что навязали свою волю, ограничили свободу и т.п.

[Ela]

Мне отчетливо там видится еще и неуверенность самого Рики. Стал бы он так себя держать в разговоре, если бы был на сто процентов уверен, что хочет быть с Ясоном и только с Ясоном? Стал бы он так говорить, если бы был готов сам принять решение и сам к нему идти, не предоставляя любовникам решать за себя, с кем ему быть? Я не уверена.



Стоп-стоп, в разговоре с Гаем перед кастрацией Рики вовсе не предоставляет ему выбор: ты реши, буду я с тобой или вернусь к Ясону. Он четко ему говорит - "я буду с Ясоном". И как раз старается отстранить, отпугнуть Гая. То есть разорвать отношения максимально щадаящим для самолюбия Гая образом. Так что - не согласна.

Другое дело - разговор перед возвращением Рики в Эос. "Я знал, что так будет". Необходимость поставить все точки над i. И опять же для Рики безумно мучительная. Объяснить человеку, что ты его выкупил тем, что он считает для себя постыдным - безумно тяжко. Недаром Рики не говорит самого страшного - что выкупил Гая не только от тюрьмы, но и от возможности быть самому превращенным в пета или даже в секс-долл. Второе вообще немыслимо, но и первое, с точки зрения Гая, для него неприемлемо. Ну и как сказать ТАКОЕ? Если ты занимаешься предоставлением выбора любовникам и разведением ангста и прочих соплей - тогда да, сколько угодно. Но если жалеешь человека, с которым был раньше, и чувствуешь перед ним свою вину за то, что вы расстаетесь - такого не кажешь НИКОГДА. Потому что - ну как ему жить после этого, если он не последняя сволочь? Уже и того, что сказано, достаточно - и больно. А лгать - невозможно.

[ada_star]

Эх, пока пересматривать :

"разведение ангста" - это хорошо

[Лал]

КАК повернулись бы события, скажи это Рики четко и ясно.

Ударом в зубы и насильственной кастрацией.

Такой клубок всего эмоционального спектора парой фраз не разрубить.

[Йэн]

Ela



в анимешной символике не черные, РЫЖИЕ волосы (м-мм... у кого это там среди Вайсов любимое словечко - это shi-ne



Это у Рана. Который по жизни совершенно отмороженный (если по аниме), и реагирует исключительно на фамилию Такатори.



Светлые волосы, наоборот, призваны обозначать сдержанность, а черные занимают как бы некое промежуточное положение между рыжими и светлыми в этой символике.За что в сети купила, за то и продаю. Комменты в этой связи будут?



А мне попадалась такая классификация (применительно обычно к яою): светлые волосы - укэ, мальчик-зайчик, темные - сэме и вообще бурный темперамент, за рыжие ничего не скажу. Как ни странно, это очень редко совпадает с тем, что видишь на экране. То есть такая классификация очень условна, авторы аниме все равно все с ног на голову ставят. Ах да, еще писали, что светлые волосы и глаза - это как бы общий портрет европейца.

Ну и вот мысль закралась - а почему именно блонди? Почему не наоборот? Была бы элита сплошь темноволосой, а прочие граждане и не граждане светленькими...



Про женщин

Вообще-то НЕ достаточно. Так,на глаз, вприкидку - процентов десять-пятнадцать

Ну именно на глаз. Повседневная жизнь не очень-то показана, а может, на аукционы дамам просто ходить не очень принято. Но если у кого-то имеются конкретные сведения о процентном соотношении полов на Амои, хотелось бы услышать....

[Tihe]

ada_star здравое зерно есть. *)



Ela в аниме Рики не знал, что Ясон мог сделать из Гая куклу. Он мог об этом догадаться в новелле. *)



Насчет цвета волос действительноразные трактовки. Но часто слышала, что белый цвет означает "лучшесть". *)



По роману женщин достаточно среди граждан и петов. А вот среди монгрелов очень мало и совсем нет среди элиты. *)

Среди граждан женщины - для того чтобы плодились и размножались. А вот среди монгрелов... Надо подумать.