Обещанный пост

[Ela]

А вот и тот пост, который я обещала еще до Роскона. По итогам беседы в реале.
Сидели это мы в реале с Вомпэром, пили чай и вели неспешные русско-японские беседы (ну, а как же нам собраться и не обсудить нечто русско-японское!) по самым разным вопросам, в том числе и по образовательным. И зашел у нас разговор о школах - как русских, так и японских - о подростках и об их отношениях в классе.
И как-то само собой разговор перешел на вопросы подростковой травли. И тут выскочила презанятная, ИМХО, формулировка.
А именно - что ситуация подростковой травли в чем-то является ситуацией ВЫНУЖДЕННОГО АУТИЗМА.
Потому что для подростка в этом положении есть только он сам - и те, кто его травит. Весь остальной внешний мир как бы становится несущественным и почти несуществующим.
Очень часто люди, не сталкивавшиеся с такой ситуацией, недоумевают - а отчего эти травимые подростки не жалуются на травлю. А... как именно пожаловаться? Нормальный ребенок спервоначалу и слов-то таких не имеет, чтобы дать понять, что происходит на самом деле. Рассказать родителям? Ну - они посоветуют дать сдачи. И еще хорошо, если не скажут, что сам виноват. Пожаловаться кому-то из учителей? А на что, собственно? Толкнули в коридоре? Обозвали? Так это едва ли не нормальный уровень подросткового общения. КАК передать, какими словами выразить даже не факты, а саму эту атмосферу презрительного насилия?
И даже это возможно только на ранней стадии. Далее внешний мир окончательно переходит в разряд несуществующих, он слишком внешний по отношению к ситуации... вы, к примеру, Карлсону жаловаться не пробовали? Или Бэтмену? если вы психически нормальны - нет. Ну вот и подросток не будет жаловаться таким же "Карлсонам" - то есть родителям, школьному руководству и так далее. Они НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Они вне восприятия. Мир сгустился в аутическую точку противостояния "я и они". Больше нет никого.
В некотором смысле на этой стадии помогает уход в настоящий аутизм. Отчасти. С поправкой на то, что потом подростка, выбравшего этот путь, придется от этого аутизма лечить. Причем дети, аутичные на самом деле, более излечимы. Ребенок с синдромом Аспергера, к примеру, уже привык проделывать этот путь "из себя наружу" - а ребенку, не имеющему этого навыка, будет в разы труднее.
Еще надо отметить, что обнаружить травлю и опознать ее именно как травлю мешает неточное определение групп риска. Например, к ним принято относить инвалидов. Но инвалиды уже знают. что они не как все, что их могут за это травить - а коллективно травят их несколько реже, поскольку травить инвалида будет скорее полный отморозок, а класс, состоящий исключительно из отморозков, возможен, но встречается реже, чем принято думать. К тому же инвалид дейтсвительно нередко морально готов к наезду - и может ответить... ну - скажем так... довольно жестко, особенно если учесть, что увечье отчасти избавляет его от необходимости быть как все, раз он и так не как все, и соблюдать общепринятую вежливость. Почти то же самое относится к детям из неблагополучных семей. Объекты-то они объекты... но нередко довольно жесткие. Нет, основной группой риска являются НОРМАЛЬНЫЕ дети. Нормальные - но уязвимые. И вот в то, что травят их, учителям поверить бывает сложно - с точки зрения нормальной логики нормального взрослого человека.
И мир смыкается в точку "я и они". И жаловаться Карлсону бесполезно...

@темы: дилетантское, школьное, психология, Мысли вслух

Comments

[ray_nort]

Solet SerCro, да я понимаю...
У нас в семье, особенно у бабушки с дедушкой, пользовался любовью совет "перевести все в шутку, а потом вместе посмеяться". У меня с тех пор осталась сильная неприязнь к этой, так сказать, методике. Иллюзия решения, именно тогда, когда конфликт по-настоящему не решен.

[Solet SerCro]

ray_nort
причем, имхо важно, иллюзия именно для них. А конфликт-то жив и на неуклюжие попытки пошутить еще сильнее поклюют...

[Анри д_Ор]

ray_nort А я вот не ржу, у меня крыша едет, потому что я чего-то не понимаю
Может, мы в школе были простыми как валенки, но мы не способны были так глубоко чувствовать и так переживать. Мы больше занимались вопросом что пожрать. Может, у нас район был такой простой и незатейливый, но наша школа была оплотом мира. У нас не могло быть по другому, потому что почти все наши родители вместе работали. Да, я признаю, однажды мы выпороли парня, я об этом уже писал, но во-первых, он больше не пакостил, а во вторых, мы никогда больше не напоминали ему об этом. За пределами школы было всякое. Для того, чтобы на тебя напали, было вовсе не обязательно принадлежать к какой-то компашке, достаточно было быть с другой улицы. Мы, естественно, дрались, а что вы будете делать, если на вас нападают?! Но вот вопрос, что могут морду разбить и можно получить травму, у нас даже не вставал. Был один двор, где тебя бы не тронули и даже бы защищали, но при условии, что встанешь на колени. Но я знаю только одного человека, который это сделал. Наши родители не могли это прекратить, потому что были заняты проблемой выживания. Знаете, когда пару месяцев поживешь на хлебе и воде, остальное как-то уже не так важно. Может, я тупой и бесчувственный, не знаю, но все это мне совершенно не мешает в жизни. В университете мне было легко, в общаге весело. Общага это вообще одно из лучших моих воспоминаний.

[Клятый_Вомпэр]

ray_nort - я для себя давно уже вывел две самые распространенные проблемы вполне себе умных и взрослых людей - 1) взрослые забывают что значит быть детьми
2) не каждый человек в действительности понимает, что другие люди по-настоящему другие

Первая проблема меня всегда ужасала. Когда мне было лет 11, я очень боялся, что вот вырасту - и забуду как это - быть ребенком. Не забыл, к счастью.
Вторая проблема и меня в свое время коснулась - долго приучал себя к мысли, что то, что могу я, не всегда могут другие. И наоборот.

Так вот, все эти разговоры про позитивный подход - отражение второй проблемы. А когда речь идет о детях - еще и первой. Ребенок не способен себя сам модулировать и программировать. Этим занимаются взрослые и окружающая среда. Реально что-то сделать со своим характером без помощи посторонних можно уже в зрелые годы, когда ты отрываешься от данного тебе воспитания.
Если ребенок научен подчиняться взрослым - он будет им подчиняться, и это будет невероятной удачей, если на его пути не встретится ни один взрослый садист. Если у ребенка не хватает уверенности в себе - она не появится сама по себе и не воспитается его собственными усилиями. Поэтому все разговоры о том, что "можно ведь так и все будет тип-топ" просто смешны.
Да, я тоже считаю, что жизнь прекрасна. Но все-таки я предпочитаю не забывать, что мир далеко не так прост и позитивен.

[Литайр]

Клятый_Вомпэр
я для себя давно уже вывел две самые распространенные проблемы вполне себе умных и взрослых людей - 1) взрослые забывают что значит быть детьми
2) не каждый человек в действительности понимает, что другие люди по-настоящему другие

Полностью согласна с вышесказанным! Это очень важно, помнить о том, что восприятие детей сильно отличается от восприятия взрослых, не просто как об известной истине, а именно помнисть собственные чувства и переживания в детстве (даже если сам удивляешься, каким был).
А на счет второго правильнее сказать что большинство этого не понимают или понимают не достаточно точно.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - я вырос в очень бедном квартале. Дрался частенько, причем очень этим гордился. Но травля - это не драки, понимаете? Я очень рад за вас, но вам просто повезло, что вы с этим не сталкивались.

[Ruta Penta]

Простите, если я сейчас кого-то обижу или наоффтоплю. Но это уже не важно, потому что пошёл сплошной оффтоп, Ela разве что выгонит всех. Немного похоже на ток-шоу, когда умные взрослые люди собрались обсуждать серьёзный вопрос, а вылезли старые болячки, да такие, что пора психотерапевта вызывать срочно. И всем по стакану валерианки. Изначально: родители, учителя, взрослые воспринимаются детьми как нечто, существующее вне их мира. То есть, не существующее вообще. Юлия (Ортанс) , Ваши родители для Вас всегда существовали. Вы не хотели их вмешательства, но они - существовали. Вы знали, что они любят и НИКОГДА от Вас не откажутся. Отсюда - позитив. Solet SerCro , Ваши родители тоже для Вас существовали всегда. Только как третья, враждебная Вам сила. Отсюда весь этот кошмар. Что касается того: "Родители любят, Вам кажется" и "толстых коров": извините, не могу привести реплики старших из нашего семейного скандала, это долго и страшно, но я никак не могу представить, что после таких слов возможно нормальное общение с этими старшими. Доверие. Признание. А ситуация, когда ребёнка травят не столько подростки, сколько родители с их извращённой любовью, всё-таки не относится к теме поста. Надо уже перебираться в чей-нибудь днев и разбирать ЭТУ проблему, проблему залюбленных предками до аутизма, истерии и шизофрении. Только без психологов (хотя бы психологов!) там не обойтись.
Юлия (Ортанс) , насчёт девочек с камнями, разуверившихся в любви +1.
Насчёт психотерапевта - нечего обижаться на меня, нечего, считайте, что он мне нужен.

[Анри д_Ор]

Клятый_Вомпэр , наш район сначала не был бедным, но начались реформы и все полетело к чертям! Мы тогда одичали и были очень злыми.

Но травля - это не драки, понимаете? Я очень рад за вас, но вам просто повезло, что вы с этим не сталкивались.

Вообще-то, когда вы не можете спокойно пройти по чужой улице, уже не важно, почему вам могут избить. Меня раза три били, но меня грела мысль, что моим врагам тоже крепко досталось.

[Solet SerCro]

Герика-Рута
Гм, не вижу ничего обидного, мне тоже это сравнение в голову приходило ^^
Другое дело, что я тут их приводил только в ответ на аргументы "как же, семья надежная гавань", как пример, что так может быть не всегда, а потом слегка обидился на неадекват в стиле "я тебя знаю две минуты в интернет, но поставлю диагноз". Глупо, конечно ^^

Анри д_Ор
Тоже паршиво, но это немного оффтоп. В школе в том и проблема, что драк обычно нет, а есть безмерно унизительное отношение
Драки даже чем-то лучше - там ты можешь честно надавать своим противникам люлей. А тут если и полезешь, то ты же бужешь и виноват, и надо это как-то выносить и при этом еще и учиться

[Jade Spirit]

Анри д_Ор
Разница между враждой улицами (домами, кварталами, пофиг) и целенаправленной атакой всех против "инаких" - грандиозна, скажем так.
Если будет надо - объясню, но это можно понять, просто подумав.
Кстати, никто не утверждает, что первое лучше второго. Или хуже. Они просто абсолютно по-разному происходят и воспринимаются.

[Анри д_Ор]

Solet SerCro , что честного в ситуации шестеро на одного? И потом, когда тебя держат и бьют, это тоже унизительно. Я всего один раз вот так попался и был жутко зол на себя, что прозевал засаду. Но меня все же утешило, что я испортил людям забаву.

Jade Spirit , а я не участвовал во вражде, она мне была не нужна, но я жил не на той улице.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - это мы тоже проходили. Когда мне было лет семь, у нас весь поселок разделился на два враждующих лагеря. Да, одному было лучше не ходить - изобьют. Ну так это потому, что ты из другого лагеря! И будь на твоем месте сосед Петька - тоже бы избили. Это безличная вражда, когда избиением унижают не тебя, а твою улицу-компанию-двор. И не знаю как там было у вас, но если ты знаешь, что твоя улица-компания-двор потом оттемяшит обидчика, зашедшего на вашу территорию - это греет душу.
А в травле ты абсолютно один. Во всем мире. Соседа Петьку не изобьют, если он будет на твоем месте. Бьют - тебя и только тебя. И никто не заступится, никто не набьет обидчикам потом в переулке морду. И нет у тебя своей улицы, по которой ты можешь ходить спокойно.

[Анри д_Ор]

Клятый_Вомпэр , я не принадлежал ни к какой компании. Поэтому за меня никто бы не пошел бить кому-то морду. У меня могло быть одно утешение, я дал сдачи, вот я сам. И это действительно утешало.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - тогда вам невероятно повезло - вас били только на соседней улице, по которой можно не ходить.
А я всегда был частью уличной компании, которая развалилась, когда мне было лет 12. Кто уехал, кто просто нашел себе друзей где-то за пределами поселка. Да и разница в интересах начала сказываться. А в уличных компаниях, как известно, действуют свои законы, причем строгие. Это еще одна причина, почему мне травля подпортила психику - законы перестали действовать.

[Анри д_Ор]

Клятый_Вомпэр , не понял! Как можно не ходить по улице, если надо?! И первый раз меня пытались бить как раз на своей улице, потому что я не был в компании, а мне нафиг эти компании не были нужны. После драки на моей улице от меня отстали, но зато и поддержки никто не оказывал.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - я имел в виду, что вас хотя бы не бьют на своей и вы готовы к тому, что если вы туда пойдете - вас побьют. Видимо, вы не были уязвимым человеком. Да и при такой самодостаточности... чего вас травить-то?

[Анри д_Ор]

Клятый_Вомпэр, ну не знаю, зачем бы. Дураки непредсказуемы. )

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - эх, а я понял, что не только дураки травят. Иногда и вполне умные люди поддаются стадному инстинкту.

[Анри д_Ор]

Умный человек со стадным инстинктом? Никогда такого не видел!

[Punch]

Ум и инстинкты - довольно слабо пересекающиеся плоскости. Когда контроль над телом целиком берут инстинкты - ум отрубается. Когда контроль над телом целиком умственный - отрубаются инстинкты. В толпе инстинкты имеют более высокий приоритет, поэтому ум вышибает. Каким бы умным не был человек, в толпе он обычно под контролем инстинктов.

[Анри д_Ор]

Punch , ну если у него воли нет, то да. Но умный человек без воли это даже неинтересно.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - я видел даже очень умных людей, поддающихся толпе. И даже не из-за отсутствия воли, а из-за страха остаться в одиночестве.

[Анри д_Ор]

Чтоб не поддаваться толпе, не надо в нее лезть.

И даже не из-за отсутствия воли, а из-за страха остаться в одиночестве.

Неужели умному человеку нужна толпа? Чего-то я тут не понимаю.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - кхммммм... А что, ум и самодостаточность у нас теперь одно и то же?
ИМХО, способность к травле определяет не ум и не сильная травля. Тут скорее все зависит от порядочности человека. А порядочность в юном возрасте... как бы это сказать получше... не очень-то выражена. По крайней мере, не у всех. Те, кто по природе своей не терпят несправедливости - в травле участвовать не будут. Не смогут. Но большинство детей все-таки не обладают врожденным чувством справедливости.

[Анри д_Ор]

А что, ум и самодостаточность у нас теперь одно и то же?

Нет, конечно, но представьте, ум и толпа, это же просто противно.

порядочность в юном возрасте... как бы это сказать получше... не очень-то выражена. По крайней мере, не у всех

Почему?!
Нет, я чего-то не понимаю. Бояться уйти из толпы, чтобы не остаться одному. Как там у Хайама?
Ты лучше голодай, чем что попало есть.
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр , Анри д_Ор
Я в один момент школьной жизни в травле участвовал. Во-первых, у меня была личная неприязнь к, хм, объекту. Забавный факт: хотя я уже сталкивался с тем, что травили меня, но был полностью уверен, что она это заслужила. Во-вторых, было жуткое желание стать своим.
Потом резко отошел от этого - противно стало.
И честно, не верю, что я за неделю (может, меньше) резко поумнел.

[Анри д_Ор]

Во-вторых, было жуткое желание стать своим.

Зачем?! Стать своим среди тех, кто вас травил, уподобиться им? Я, наверное, дурак, я не понимаю.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - вы не дурак, вы - идеалист
Я не мог участвовать в травле из-за обостренного чувства справедливости. Набить в одиночку морду за дело мог, но вот травить... никак. Но тех, кто травил, сейчас вполне понимаю. Вполне, кстати, умные люди были. И даже не ущербные. По одиночке с ними можно было нормально говорить, хотя мне потом и не хотелось.

[Solet SerCro]

Зачем?! Стать своим среди тех, кто вас травил, уподобиться им? Я, наверное, дурак, я не понимаю.

Я бы может и участвовал, но в школе сильно отличающимся был, меня даже в травлю не принимали, не говоря уже о компаниях ^^
А так - да, жуткое одиночество - когда все враги или недолюбливающие. Плюс чувство неполноценности, выпестованное заботливыми родителями. Да, я в школе очень хотел в толпу, чтоб хоть годик не быть травимым.
Тут даже еще такое: травля - она ж не драка "стенка на стенку". Это ехидства, подколки, злорадство... Вроде бы по отдельности и ерунда, а когда такие все, хоть враджебны откровенно только заводилы - это безумно выматывает. Вроде бы сказать чуть ехиднее, чем обычно, нетрудно и в общем-то не подло - что такого в этом? И посмеяться со всеми, когда может и не видишь, над кем, просто ради компании. А жертву это подавляет куда сильнее, чем если бы те, кто мог не съехидничать, промолчали бы.

[Анри д_Ор]

меня даже в травлю не принимали, не говоря уже о компаниях ^^

Неужели хотелось?! Не понимаю я.