Обещанный пост

[Ela]

А вот и тот пост, который я обещала еще до Роскона. По итогам беседы в реале.
Сидели это мы в реале с Вомпэром, пили чай и вели неспешные русско-японские беседы (ну, а как же нам собраться и не обсудить нечто русско-японское!) по самым разным вопросам, в том числе и по образовательным. И зашел у нас разговор о школах - как русских, так и японских - о подростках и об их отношениях в классе.
И как-то само собой разговор перешел на вопросы подростковой травли. И тут выскочила презанятная, ИМХО, формулировка.
А именно - что ситуация подростковой травли в чем-то является ситуацией ВЫНУЖДЕННОГО АУТИЗМА.
Потому что для подростка в этом положении есть только он сам - и те, кто его травит. Весь остальной внешний мир как бы становится несущественным и почти несуществующим.
Очень часто люди, не сталкивавшиеся с такой ситуацией, недоумевают - а отчего эти травимые подростки не жалуются на травлю. А... как именно пожаловаться? Нормальный ребенок спервоначалу и слов-то таких не имеет, чтобы дать понять, что происходит на самом деле. Рассказать родителям? Ну - они посоветуют дать сдачи. И еще хорошо, если не скажут, что сам виноват. Пожаловаться кому-то из учителей? А на что, собственно? Толкнули в коридоре? Обозвали? Так это едва ли не нормальный уровень подросткового общения. КАК передать, какими словами выразить даже не факты, а саму эту атмосферу презрительного насилия?
И даже это возможно только на ранней стадии. Далее внешний мир окончательно переходит в разряд несуществующих, он слишком внешний по отношению к ситуации... вы, к примеру, Карлсону жаловаться не пробовали? Или Бэтмену? если вы психически нормальны - нет. Ну вот и подросток не будет жаловаться таким же "Карлсонам" - то есть родителям, школьному руководству и так далее. Они НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Они вне восприятия. Мир сгустился в аутическую точку противостояния "я и они". Больше нет никого.
В некотором смысле на этой стадии помогает уход в настоящий аутизм. Отчасти. С поправкой на то, что потом подростка, выбравшего этот путь, придется от этого аутизма лечить. Причем дети, аутичные на самом деле, более излечимы. Ребенок с синдромом Аспергера, к примеру, уже привык проделывать этот путь "из себя наружу" - а ребенку, не имеющему этого навыка, будет в разы труднее.
Еще надо отметить, что обнаружить травлю и опознать ее именно как травлю мешает неточное определение групп риска. Например, к ним принято относить инвалидов. Но инвалиды уже знают. что они не как все, что их могут за это травить - а коллективно травят их несколько реже, поскольку травить инвалида будет скорее полный отморозок, а класс, состоящий исключительно из отморозков, возможен, но встречается реже, чем принято думать. К тому же инвалид дейтсвительно нередко морально готов к наезду - и может ответить... ну - скажем так... довольно жестко, особенно если учесть, что увечье отчасти избавляет его от необходимости быть как все, раз он и так не как все, и соблюдать общепринятую вежливость. Почти то же самое относится к детям из неблагополучных семей. Объекты-то они объекты... но нередко довольно жесткие. Нет, основной группой риска являются НОРМАЛЬНЫЕ дети. Нормальные - но уязвимые. И вот в то, что травят их, учителям поверить бывает сложно - с точки зрения нормальной логики нормального взрослого человека.
И мир смыкается в точку "я и они". И жаловаться Карлсону бесполезно...

@темы: дилетантское, школьное, психология, Мысли вслух

Comments

[Solet SerCro]

Анри д_Ор
Дело не в том, что хотелось травить.
Я рассказывал чуть выше - я был очень-очень одинок. Настолько, что готов был объединиться даже с теми, кто травил, но не питал особо враждебных чувств. Наверное, жалким был до омерзения.
И я еще раз повторю - травлю задают в основном несколько человек - иногда один-два. на моей памяти было так, что человек, которого больше года не принимали в коллектив, влился и устроил травлю меня - просто так, из чистой любви к искусству. А остальные - ну немного надсмехались - он ведь и правда смешное по их меркам говорил. а то. что смеялись надо мной и в присутствии меня - это незначительная подробность. В универе, когда одно пыталось сделать то же самое, его не поддержали, потому как у людей было некое представление о порядочности и о том, что если не можете не обсуждать - обсуждайте заглазно(правда, именно это мешало мне влиться в коллектив тогда - ну не могу я нормау я при общении не думать - а вдруг они при моем приближении так же замолкают, перестают насмехаться и делают дружелюбную морду лица) - но даже такое сильно сглаживало отношения в коллективе. А в детстве у меня в знакомых коллективов такого не было. Почему бы и не посмеяться шутке в присутствии человека, о котором эта шутка? А если жертва долго и неудачно сопротивлялась - то уже у большинства шла подсознательная злость и травили жестче и обиднее, и так по нарастающей.

И еще раз повторю - хотелось не в травлю, хотелось в коллектив(ну вот такой я был несамодостаточный в 14 лет), а то, что пришлось бы скорее всего травить или быть изгнанным их коллектива, в расчет не принималось.

[Огненный Тигр]

Анри д_Ор

Зачем?! Стать своим среди тех, кто вас травил, уподобиться им? Я, наверное, дурак, я не понимаю

Как уже сказал Solet SerCro , хотелось в коллектив. Коллектив-то не только из травли состоял, у них были свои разговоры, интересы, игры.
Да и врожденной справедливости у меня не было, ведь ту девушку-одноклассницу я сам сильно недолюбливал. Потом просто стало противно нападать толпой, сработала брезгливость.

[Анри д_Ор]

хотелось в коллектив

Разве толпа коллектив?!

ведь ту девушку-одноклассницу я сам сильно недолюбливал.

Ну и что?! Мало ли кого я недолюбливаю!

Но все равно у меня крыша от таких рассуждений едет. Я не пойму, как можно быть одиноким, когда можно что-то делать. Читать к примеру. Да мало ли что!

[Solet SerCro]

Анри д_Ор

Разве толпа коллектив?!

Так они толпа не все время. А когда не травящая толпа, они гуляют. общаются, болтают наконец.

Но все равно у меня крыша от таких рассуждений едет. Я не пойму, как можно быть одиноким, когда можно что-то делать. Читать к примеру. Да мало ли что!

Можно. Годами можно. Но классу к шестому хочется и социализироваться ^^ Тем более что идет четкое ощущение, что тебя чем-то обделили - в книгах/фильмах много ли именно _одиноких_ героев, у которых нет совсем никого? Скорее наоборот, он был один и несчастен, набрал друзей и стал счастливым! И начинаешь искать друзей...А инета тогда у меня не было

[Анри д_Ор]

Solet SerCro , почему обязательно интернет и школа? Друзья могут быть и в другом месте и потом настоящих друзей не может быть много. А в дружбу по интернету я не верю. Я верю в дружбу, которая могла начаться с интернета, но вот так по сети ненастоящее все это.
Вообще я многого не понимаю.

[AnnetCat]

Я влезу.

почему обязательно интернет и школа

Ну насчет интернета - в мое время его не было, тут ничего не скажу. А почему школа - понятно же. Большую часть жизни человек проводит в школе, деваться-то некуда. А потом, ксо, делает домашние задания. Общаться с другими - когда? Кружки и прочие занятия вне школы - все равно бывают с меньшей регулярностью, чем школа. Выходит, большую часть жизни терпеть в ожидании светлого мига, когда встретишь наконец людей снаружи.
Это выдерживаемо. Но это действительно очень трудно. .Приходится действительно как=то социализироваться. У кого как выходит. У некоторых не выходит совсем.. У некоторых плохо...

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - а я всегда чувствовал себя одиноко без общества, вне зависимости от наличия книг и телевизора. Когда наша компания дворовая развалилась, друзей больше искать было негде. Что, пойти в соседний поселок? Гы, вот там могли и побить просто за то, что ты нездешний Да и на контакт так просто не шли. А где еще искать? У меня даже интернета не было - финансы, знаете ли, не позволяли. В Ригу ехать за друзьями, что ли? Так и страдал от одиночества. Будь у меня возможности наладить отношения с классом - наладил бы. Но слишком уж больно было...
А много ли кто может понять разницу между толпой и коллективом в свои 12-13 лет? Я понимал только приблизительно Но коллектива-то перед глазами не было. Черт его знает - может, толпа и есть коллектив. Думаю, так большинство из нас и думало лет до 16ти.

Вы, наверное, очень самодостаточный человек. Я вам даже завидую в какой-то мере. Я так не смог бы. Читать, смотреть телевизор, гулять в одиночестве - и не чувствовать себя ущербным. Нет, вот этого - я не понимаю.

[Solet SerCro]

Анри д_Ор
Ну у меня - потому что жил в частном доме и в поселке отношений не сложилось. Школа-дом-школа-дом. Больше и негде в принципе. Город маленький, все друг друга знают...

А в дружбу по интернету я не верю

Хе, с человеком, с которым я сейчас живу, до переезда к нему я видел три раза, не больше месяца в общей сложности, за три с гаком года дружбы ^^ Так что существует, и еще как - если повезет.

[Клятый_Вомпэр]

Вот еще - про друзей.
Первый друг у меня появился в 15 лет. До этого как-то не получалось. А самое неприятное, что после того, как травля вскрылась, у меня люди какое-то время вызывали брезгливость. Абсолютно физиологическую брезгливость, - те, кто когда-нибудь страдал какой-либо из форм аутизма, меня поймут. То есть - дотрагивается человек до тебя, а потом это место еще порядочное время чешется. А общения хотелось. И начал я тогда переписываться. Правда, в бумажном виде, не интернетском. Так я заполучил себе друга на всю жизнь - через переписку. Когда мы встретились, мы были уже вполне близкими друзьями. До сих пор лучшие друзья. Так что не вижу никаких проблем с заведением друзей по интернету.

[Solet SerCro]

Клятый_Вомпэр
Хе, знакомо-то как ^^ Только у меня Джейд появился в 16 и именно в инете ^^ А с некоторыми ныне друзьями я сошелся уже после школы, когда их универ обкатал ^^ совсем другие люди, кстати

[Клятый_Вомпэр]

Я сейчас достаточно друзей приобрел. Из детства остались только парочка приятелей, с которыми раньше особо близких отношений не было, а сейчас приятно вспомнить былое.

[Анри д_Ор]

Я никогда не скучал в собственном обществе, а уж о проблемах самодостаточности или нет не думал вообще. Дружбы в школе у нас не было, но и вражды тоже, все было тихо-мирно кроме одного раза, зато сейчас мы стали общаться и с некоторыми я даже подружился. За пределами школы были стаи, но на них мне было плевать. Во-первых, я с детства терпеть не могу толпу, она меня раздражает. Во-вторых я терпеть не могу делать дурости, а все эти стаи по-моему другим не занимались.
Кстати, телевизор я тогда почти не смотрел, он меня раздражал до озверения. Читал тогда запоем, больше чем сейчас, а я вообще-то читаю много. Гулять не гулял, а передвигался по враждебной местности с переодическими столкновениями с противником Еще тренировался, а то без этого могли случайно забить.

У меня даже интернета не было - финансы, знаете ли, не позволяли.

У меня и сейчас дома интернета нет, ну и что с того?

Solet SerCro , просто мне кажется, что это скорее исключение.

[Анри д_Ор]

Вот еще причина, по которой я не стал бы участвовать в травле даже своего врага. Мой враг принадлежит мне, я никому не позволю его обижать.

[Alkar]

Всевозможные советы доброжелателей жертве травли, "как изменить ситуацию", непригодны по одной причине: чтобы вытащить себя за волосы из болота, необходимо иметь точку опоры, а ее-то как раз и нет. Советчики же основывают свои поучения на предположении, что эта точка есть, потому что не представляют, как это ее может не быть.

[Клятый_Вомпэр]

Alkar - ППКС!

[Огненный Тигр]

Alkar
ППКС!
Как только эта точка опоры находится (родители помогли, школу сменил, ушел в себя так, что не достучаться) проблема если не исчезает, то сильно смягчается. Но вот пока точки нет...

[Stee King]

прочитала всё, решила тоже высказаться)
хоть сознание это всё уже хорошенько спрятало за давностью лет, но, думается, что аутизм у меня был еще до школы. Постоянные фантазии, грезы - сначала от мультиков, позже от книг. Помню - сижу за партой, еще мелкая совсем, и витаю где-то в облаках. Странно что училась хорошо о.О
в начальных классах только один иногда подкалывал, причем даже вроде мало - а всё равно обидно ужасно. И что учительнице пожалуешься - ну подойдет, поговорит с ним, но без толку.
класса с пятого уже начинали дразнить на переменах.. наверное, прыщи уже пошли) да и вообще я страшный был в этой мешковатой школьной форме(зеленые пиджаки у нас были, что-то щас как вспомнила их, так и жарковато стало.. после 11-лет то носки этой дряни, бРР), сменная обувь тоже была не ахти. да и вообще я тот еще безвольный виктимчик.
вобщем, было, и аутизм наверное только усилился, просто в фантазиях уже появились темы насилия, мести, актов справедливости(до сих пор увлекаюсь темами про пытки и инквизицию). Правда, если в моменты травли ярость просто захлестывает, то когда она прекращается( время урока или еще что), почему-то становится всё равно. И не могу вспомнить что мне прямо таки не хотелось в школу идти, зная, что будут издеваться. может, конечно, от того же аутизма.
конечно, пожаловаться даже мысли не было. кому, на что? Им же и правда пофиг, и не обьяснишь, как это угнетает.
и дома еще маман добавляла лекциями о том, какой я должна быть, но какой не являюсь, отчего злости во мне только прибавлялось. любить людей начала более-менее только с поступлением в простой коммерческий инст(Техноложку(СПБ)не потянула) и чтением эзотерики(это обычно добрые и светлые книги, хоть моск и могут затуманить).
и вот вроде логикой понимаю, что родители меня очень любят, но наверное, не вышло у них это правильно выражать. так что не вижу их любви, и не верю. просто учитываю, что она есть. может потом, когда получится поднять самооценку, полюбить себя(всё ищу и пробую способы), я уже начну это воспринимать.. но пока мне 21 и над этим еще работать и работать. лишь бы не поддаваться в появляющиеся обвинения что мне нравится быть жертвой -_-"""


Юлия (Ортанс) - кстати вот чисто иррационально и по ощущениям, вы правда кажетесь Карлосоном)

[Юлия (Ортанс)]

кстати вот чисто иррационально и по ощущениям, вы правда кажетесь Карлосоном)

Ну, тогда давайте покрасим волосы в черно-розовый цвет и дружно возрыдаем над разбитыми надеждами.
"А сколько же вам лет, дитя мое?" -- "Ах много, сударь, много, восемнадцать!"... ИМХО (Имею Мнение, "Хрен" Оспоришь).

[Stee King]

Юлия (Ортанс) извините))) но это правда такое всего лишь ощущение) которое и тогда было от родителей и вообще всех советующих немного не то.. я думала вам будет интересно учесть еще один взгляд со стороны)

[Анри д_Ор]

Юлия (Ортанс), это как у эмо?

Stee King , знаете, я по жизни оказывался в разных ситуациях и понял, что выход есть всегда и очень часто даже не один. Проблемка только в том, что выход не всегда нравится

[Клятый_Вомпэр]

Stee King - опыт показывает, что Юлии чужое мнение неинтересно )))))))
Анри д_Ор - абсолютно с вами согласен - выход есть всегда. Просто иногда приходится приложить максимум усилий, чтобы его достичь. Не все выдерживают. Я выдержал. И даже умудрился подчерпнуть несколько уроков для себя. Именно поэтому я никогда не буду утверждать, что возможное для меня является возможным для всех остальных. Выход - он еще и для всех разный. Даже в одной и той же ситуации.

[Анри д_Ор]

Клятый_Вомпэр , как вы категоричны ))))))))

Именно поэтому я никогда не буду утверждать, что возможное для меня является возможным для всех остальных. Выход - он еще и для всех разный. Даже в одной и той же ситуации.

Главное, что он есть, а смысл здешнего спора по-моему именно в этом. Одним утверждают, что все плохо, все ужасно и надежды нет, другие, что при всей неприятности некоторых ситуаций выход найти вполне возможно и даже не один. Но лично мне непонятно, почему сам факт нахождения людьми различных выходов вызывает негатив.

[Botan-chan]

Анри д_Ор, негатив вызывается, ИМХО, тем, что предложенные выходы предлагались и раньше - там и тогда, и не помогли - там и тогда. И да, это вызывает раздражение "ну о чём вы говорите, это не так, это НЕ работает!". Конечно, это не значит, что предложенные мотоды не сработают никогда ни у кого, но вот лично - задевает. Говорю только за себя.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - да, я ужасно категоричен!!! Это возрастное ))))))
Где же вы видите "все плохо и выхода нет"? Наоборот, народ признает, что выход есть, но он сложный и связан с помощью извне. Негатив вызывает попытка некоторых личностей доказать, что проблемы-то никакой и нет, можно отшутиться - и все. И чего этот тут все дискуссию развели?
Botan-chan - ППКС!

Давайте представим себе ситуацию. Вот ведем мы дискуссию... например, о методе лечения ожогов третьей степени. Все признают, что это крайне неприятная травма, может следы на коже оставить, тут к врачу надо, лекарства покупать... А кто-то приходит и говорит - "А вы не пробовали крестным знамением осенить? Это всегда мне помогало от ожогов первой степени!" Человеку объясняют, что крестное знамение тут не поможет, есть те, кто действительно пробовали, но метод не рулит. Тут лекарства бы надо нормальные. А человек продолжает настаивать - "Нет, надо крестным знамением, вы просто недостаточно быстро осеняли. И верили недостаточно сильно, а вот если бы поверили!.. Мне всегда помогало, а уж сколько у меня в жизни травм было! И пальцы ломал (правда, до сих пор болят), и ножом резался - и всегда заживало после крестного знамения! И вообще - что вы может знать в ваши 18 лет о крестных знамениях?"
Тут мы имеем аналогичную ситуацию, вам не кажется?

[Анри д_Ор]

Клятый_Вомпэр

Давайте представим себе ситуацию. Вот ведем мы дискуссию... например, о методе лечения ожогов третьей степени. Все признают, что это крайне неприятная травма, может следы на коже оставить, тут к врачу надо, лекарства покупать... А кто-то приходит и говорит - "А вы не пробовали крестным знамением осенить?

Неудачный пример. Не стоит приплетать к вопросу человеческих отношений медицину и веру в сверхъестественное, и уж тем более не стоит изображать верующих клиническими идиотами. Это, знаете ли, тоже не работает (говорю как атеист, чтобы не было недопонимания ).

Где же вы видите "все плохо и выхода нет"?

Ощущение у меня такое Исключительно субъективное чувство, но очень сильное.

Наоборот, народ признает, что выход есть, но он сложный и связан с помощью извне.

Вот это меня тоже удивляет! Почему помощь может быть только извне?!!

Botan-chan

негатив вызывается, ИМХО, тем, что предложенные выходы предлагались и раньше - там и тогда, и не помогли - там и тогда. И да, это вызывает раздражение "ну о чём вы говорите, это не так, это НЕ работает!". Конечно, это не значит, что предложенные мотоды не сработают никогда ни у кого, но вот лично - задевает. Говорю только за себя.

Один мой одноклассник после школы столкнулся с некоторыми неприятностями и ему предложили 8 вариантов выхода из кризиса, он с раздражением сказал, что испробовал эти способы и они не подошли. Потом выяснилось, что он пробовал только один способ. Ему было легче жаловаться, чем реально действовать. И было ему не 18, а 24 С тех пор я не перестаю на некоторые вещи удивляться. Ну не понимаю я! Не понимаю, почему успех одного, вызывает раздражение у другого. Почему многих в бешенство приводит даже слово "позитив". Считайте меня идиотом или Карлсоном, хотя я и не очень упитан Но я не понимаю!

[Botan-chan]

Анри д_Ор, ну что вы, успех другого ничуть не раздражает, наоборот, я очень рада за успешных людей. Раздражает то, что иногда успешные люди начинают учить в стиле "вот мы так смогли, значит и вы должны смочь", не учитывая, что для другого человека это может быть намного тяжелее, чем для них самих, потому что он - другой человек, и ему нужно другое, собственное решение проблемы. И, в общем, это звучит примерно так "Я это сделал, значит это несложно, а если кто не может сделать - так он просто не старается/не хочет/и вообще просто нытик и сам виноват". Обидно, знаете ли И нет, я не в коем случае не говорю, что кто-то что-то подобное делает сознательно, отнюдь. Просто вы предлагаете как решение проблемы, по сути, то, что является целью для остальных, как мне кажется.
Вот например, ваша самодостаточность, когда нет нужды в признании коллектива - для другого это недосягаемая цель. Ему нужно признание, потому что человек такой, вот убейтесь вы, а ему надо. Поэтому просто развернуться и забить - не получится.
Или предложенное выше умение отшучиваться - для этого необходимы чувство юмора и, главное, уверенность в себе. А уверенность-то как раз и является целью. Будь у человека вера в себя, стал бы он НАСТОЛЬКО заморачиватсья из-за того, что какие-то идиоты пристают, ага.

На счёт "всё пробовал". Ну, я не утверждаю, что пробовала всё, но то, что предлагают в основном - отшучиваться либо не обращать внимания либо подраться - да. С нулевым результатом. Помог только переход в параллельный класс, и уже поздно было.

Проблема, ИМХО, в том, что, как было сказано, у одних есть точка опоры, а у других нет. И суть в том - найдёт ли человек эту точку опоры. Но предлагать ему свою - бесмысслено, бо что для одного - вполне себе твёрдая почва, для другого - болото.

[Анри д_Ор]

Botan-chan , не помню, чтобы кто-то здесь говорил, что ему то или другое решение проблемы оказалось легким. Но в целом вашу мысль я уловил.

Или предложенное выше умение отшучиваться - для этого необходимы чувство юмора и, главное, уверенность в себе.

Шутки способ неплохой, но опасный. За некоторые шутки можно и схлопотать

Ну, я не утверждаю, что пробовала всё, но то, что предлагают в основном - отшучиваться либо не обращать внимания либо подраться - да.

Я бы не советовал девушкам драться, ну разве что при самозащите. А так лучше не надо.
Но, знаете, вот этот ваш пост гораздо четче и объективнее, что многое из того, что писали здесь другие потерпевшие и в силу этого вызывывает гораздо больше понимания.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - а почему бы и не медицину? Мы же говорим о травмирующей ситуации, которую необходимо решить. Я ничего не имею против верующих как таковых - сам верующий. Тут как раз идет речь о настойчивом предложении метода, который неоднократно проверен и не действует. Такие дискуссии можно всретить, например, на адекватных православных форумах. Многие верующие люди пробуют для лечения то же самое крестное знамение или святую воду, но мало кто свято убежден в том, что это действительно работает )) Так и здесь - многие пытались отшучиваться, судя по комментам. Я сам пытался. Нет, не получается - я это теперь прекрасно знаю.
Жаль, что у вас такой ленивый друг, но большинство присутствующих вряд ли страдают такой редкой патологией.

А еще - только мне так кажется, или вы забываете, о ком идет речь? О детях. Подростках. Вам действительно не кажется, что некоторые вещи, которые мы знаем и умеем сейчас, мы не могли применить в возрасте 12-15 лет?

[Анри д_Ор]

Жаль, что у вас такой ленивый друг, но большинство присутствующих вряд ли страдают такой редкой патологией.

Он не ленивый в обычной ситуации. Его даже называют трудоголиком. Но вот столкнулся с неприятностью и скис на целых три года Правда, я бы не сказал, что он такой один.

Вам действительно не кажется, что некоторые вещи, которые мы знаем и умеем сейчас, мы не могли применить в возрасте 12-15 лет?

Смотря какие умения. Вот сейчас я растерял умение драться и не хочу этого делать, а тогда дрался.
А веру сюда приплетать все же не будем. Это настолько специфическая сфера, что лучше ее не трогать.

[Клятый_Вомпэр]

Анри д_Ор - вера разная бывает. В том числе и святая вера в свое остроумие. Сейчас - верю, тогда - не верил и вряд ли смог бы поверить.
Лень тоже бывает разная - некоторым людям лень решать свои проблемы, но не лень заниматься хоть самым тяжким трудом.

А в 12-15 лет человеку в первую очередь не хватает умения верить в себя. Большинству людей, по крайней мере.